Анти-лай - форум породы Ризеншнауцер

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



шоу или рабочие

Сообщений 121 страница 150 из 245

121

marsyanka написал(а):

Агрессии и добычи я думаю вы имели ввиду

Да, конечно.

marsyanka написал(а):

слово "добыча" чуть ли не ругательное сейчас

Ругательное оно у тех, кто не понимает защитной работы и не хочет учиться.

marsyanka написал(а):

уравнивается со словом "тряпичник"

Для развития добычного поведения у собак, постановки правильной хватки многие методики предполагают использование на начальном этапе обучения, особенно у щенков, "тряпки". Эти методики также используются также для развития добычного поведения у агрессивных собак. Всегда, как и у людей, собак обучают по принципу: "от простого к сложному" (от мягкой к более сложной поверхности).

marsyanka написал(а):

собака в агрессии не учится

Собака не учится находясь в стрессе. Уверенное, активное агрессивное поведение это не всегда стресс. Просто многие наши фигуранты понимают под агрессией состояние вынужденного оборонительного поведения, когда собаку "загоняют в угол" и она, не имея возможности избегания, вынуждена обороняться. А когда рядом еще стоит проводник, который нередко для собаки страшнее фигуранта, то она получает двойной стресс.

+1

122

Andrey написал(а):

Теперь про добычников. Я очень интересуюсь вопросами защитного раздела, стараюсь следить за всеми теоретическими исследованиями по этим вопросам и не пропускать семинаров с известными западными специалистами. Пока я нигде не слышал, что добычное поведение у собак - это плохо. Наоборот - это необходимое условие для защитной работы, также как и агрессия. Необходим баланс агрессии и защиты, а также масса других  рабочих качеств.

Никто не обижал добычников, агрессор, не менее ругательное слово. Разговор о том, что спортсмены увлеклись хорошей работой на добыче и агрессивные собаки стали уходить из разведения, как не перспективные для побед. А поскольку, только спорт давал нам рабочее поголовье, теперь его и там нет, у шоушников ни о какой агрессии уже давно нет даже разговора, это неудобно для шоу. Что с сухом остатке,  :question: , остались одни добычные собаки, не способные к защите в реале, вопрос, откуда взять баланс? Вот и ломаем копья чтобы не остаться в огромной черной бесполезной собакой, ведь не всех же прет от спорта, что достанется обывателю, кроме описания характера в стандарте?
Что разводят остальные питомники???????? Да кто что хочет, каждый видит породу по своему, Типикина вон видит их на белых простынях, а я на сене, некоторые только с кубками, а другие только лежащих рядом с резиновыми сапогами........

+1

123

Andrey написал(а):

Пока я нигде не слышал, что добычное поведение у собак - это плохо.

Даже не представляете, как Вы в этом не одиноки. :D  :flag:
Но то, что с собами, у которых добычи в балансе больше, в спорте результатов добиваются чаще - это факт. А т.к. любой подвижный образ жизни в Европе моден и давно приветствуется, то и собак затачивают под спорт. Но есть и такие человеки, которые, не смотря на явные преимущества, и даже, усматривая своё свободное время с поправкой на сорева, желают видеть рядом , как бы э-э--э,  больше "реального" собака. Но никак не чистого агрессора. :canthearyou:  По сути это или псих, или трус. Согласны? А в городе с реальщиком, поверьте, это Вы будете на стрёме, а ему то по фиг, ходит, смотрит, удивлятся, хвостом виляет, мусорки метит  :D , вообщем, ведёт себя, как хозяин :crazyfun:  :cool: , но никак не аллигатор.  :no: Просто кто то хочет видеть больше агрессии и именно в балансе. Вот так и "балансируют" с энтим балансом, в зависимости от потребностей. Ну а "чистыми" обзывают чисто условно, при явном преобладании.
Про ШОУ - это, другая порода, без вариантов, или, скорее, уже два разных подвида. Хоть круть, хоть верть. Следовательно убивать друг друга, доказывая кто лучше, кто хуже абсолютно бесполезное занятия. А те кто посередине, на самом деле в какой то момент не успели за временем. Вот они то и мылят головы о распрекрасных 80% настоящих ризеншнауцерах. Да вязали с тем, что рядом было и не заморачивались. А Невская Империя, между тем, когда ШОУ модным стало, поскакала к немцам вязаться. От такого разведенчества и ИПО с ЦАЦИБами в одном флаконе. :D  :cool:

0

124

Арестова написал(а):

спортсмены увлеклись хорошей работой на добыче и агрессивные собаки стали уходить из разведения, как не перспективные для побед.

Дело не в увлечении работой на добыче. Просто при современных методиках дрессировки повышенная агрессия на защите не всегда необходима, а чаще даже мешает. Кроме того, меняются европейские требования к содержанию животных. Вместе с тем, сильные и активные собаки, работающие в балансе, как правило, выигрывают защитный раздел. Практически все чемпионы Мира по ИПО последнего времени имели жестких, трудных в дрессировке собак. Но процент собак с низкой агрессией и проходящих в финалы за счет хорошей дрессировки конечно растет.
Спортсмены готовят таких собак, которые востребованы современным обществом, а общество в Европе в последнее время значительно изменило свою окраску.

Арестова написал(а):

у шоушников ни о какой агрессии уже давно нет даже разговора, это неудобно для шоу.

Ну вот у нас, как раз, проблема в обратном, добычности маловато.

Арестова написал(а):

Типикина вон видит их на белых простынях, а я на сене

А мы вот видим своего на белых простынях (стелим, чтобы увидеть клещей) и извалявшегося в сене  :D

0

125

Andrey написал(а):

Практически все чемпионы Мира по ИПО последнего времени имели жестких, трудных в дрессировке собак.

Это Вы про кого? :glasses:  Если про ризенячий чемпионат, то...как бы с Вами помягче не согласиться? :mybb:  На ЧМ не был, а вот на Мастершафтах... Они, в смысле чемпионы, могет и имеют, но выигрывают с другими. :dontknow:  :D  :D  :D

+1

126

Andrey написал(а):

Практически все чемпионы Мира по ИПО последнего времени имели жестких, трудных в дрессировке собак.

может смысл в слове ИМЕЛИ??????
то есть, сейчас они имеют других.

0

127

purga написал(а):

Но то, что с собами, у которых добычи в балансе больше, в спорте результатов добиваются чаще - это факт.

Просто упражнений в ИПО, где необходимо добычное поведение гораздо больше.

0

128

purga написал(а):

Если про ризенячий чемпионат, то...как бы с Вами помягче не согласиться?

Нет, не про ризенячий, к сожалению.

0

129

Andrey написал(а):

Просто упражнений в ИПО, где необходимо добычное поведение гораздо больше.

как только тест стал спортом, стал нам во вред!! :dontknow:

0

130

Среди моих знакомых, которые занимаются ИПО-спортом, практически нет людей, которые не хотят иметь жестких собак, с хорошими сбалансированными инстинктами собак. Вопрос только в том, где их найти, да еще с хорошим здоровьем, и где и у кого подготовить. Мало тренирующих фигурантов, которые могут подготовить собак в хорошем балансе. В России их возможно и нет вообще.

Ризены в последнее время это собаки исключительно для любителей породы, среди которых мало тех, кто хочет и может заниматься спортом. Хотя, если ризена подготовить, то работать он может не хуже, чем НО и малинуа.

+3

131

Andrey написал(а):

Среди моих знакомых, которые занимаются ИПО-спортом, практически нет людей, которые не хотят иметь жестких собак, с хорошими сбалансированными инстинктами собак. Вопрос только в том, где их найти, да еще с хорошим здоровьем, и где и у кого подготовить. Мало тренирующих фигурантов, которые могут подготовить собак в хорошем балансе. В России их возможно и нет вообще.

по моему, мы с пургой, об том же.
но, это не значит, что нужно только сетовать, можно же еще что-то делать, чтобы ризен, остался ризеном.

0

132

purga написал(а):

Но то, что с собами, у которых добычи в балансе больше, в спорте результатов добиваются чаще - это факт.

Вот как раз сегодня об этом говорила с нашим фигурантом, он только вернулся с чемпионата мира среди малинойсов...и сказал, что все собаки, работавшие чисто на добыче-либо снимались, либо около 80 баллов за защиту. Сейчас как раз-таки мне кажется все поняли, что "передобычили" и выигрывают собаки, которые показывают реальное противостояние в состоянии "правильно" агрессии (не истерики). По крайней мере у малин так-а они обычно задают моду в спорте.
Как мне кажется, по крайней мере среди тех проводников с которыми общалась на семинарах, а  также тренеров, ведущих семинары, добыча совсем никому не нравится. Иногда даже слишком увлекаются уводя собаку в агрессию. Как минимум очень стремятся именно такую защиту делать. Вяткин и те кто тренируется по его методике-уж точно. Ну опять же-может это наши местные веяния.

+1

133

marsyanka
эх, нам бы их проблемы.......мы то про ризенов вобщем-то, а в других породах, может еще не все так запущено, я не в курсе.  :yep:

0

134

marsyanka
Спасибо за новости. И у нас слышно было про такие решения в спортивных верхах, но что эта машина так быстро развернётся...! :cool: Осталось дело за малым - воссоздать, как в прошлом, агрессивных ризенов и  уговорить их попритворяться быть послушными. :D

marsyanka написал(а):

работавшие чисто на добыче-либо снимались, либо около 80 баллов за защиту

вот здесь не понял. Что значит снимались?

0

135

purga написал(а):

вот здесь не понял. Что значит снимались?

ну опять  же все знаю из рассказа фигуранта. Что была собака,с деланная явно на добыче, которая на обыске укрытий один раз после шестого укрытия посмотрев на фига вернулась к хозяину, второй раз по команде кончено села перед фигом и лаяла-но явно не в том состоянии. Судья снял собаку. Как раз за работу не в том состоянии.
Говорит у Спиридоновой низкие баллы и зрители загудели при оглашении баллов, так как была очень красивая лобовая, но на всех стадиях охраны собака не показывала агрессии, за что и были низкие баллы.

purga написал(а):

Спасибо за новости. И у нас слышно было про такие решения в спортивных верхах, но что эта машина так быстро развернётся...! :cool: Осталось дело за малым - воссоздать, как в прошлом, агрессивных ризенов и  уговорить их попритворяться быть послушными. :D

Честно, я год как занимаюсь с собакой-и только и слышу про это стремление к агрессии в защите. И к работе и тренингу в агрессии. И споры были по этому поводу даже с заезжими тренерами, приехавшими учить. Тот же Хассинг твердил, что агрессия яд для собаки. При том что разводит весьма жестких немцев (как я понимаю-просто с хорошим балансом). И многие из местных были с  ним не согласны в его методике работы защиты на добыче. Так что я считала что мода уже давно по другому пути пошла:)

+1

136

marsyanka написал(а):

Агрессии и добычи я думаю вы имели ввиду   
            А так полностью согласна с Вашим постом. да только почему-то слово "добыча" чуть ли не ругательное сейчас, уравнивается со словом "тряпичник" почему-то. Хотя очень многие специалисты говорят: собака в агрессии не учится, у неё мозг затуманен, учится только в  добыче-а когда все умеет-включается поведение...и алга! Но это никто не слушает. Все считают что наличие добычного инстинкта почему-то ПОЛНОСТЬЮ исключает агрессию Грубо говоря-либо одно либо другое....

Ето естественно, когда мы про про добычников тут говорили то чисто про собак которые чисто добычники, никакой агрессии нету

0

137

marsyanka написал(а):

Тот же Хассинг твердил, что агрессия яд для собаки

Стресс большой просто, и хорошии хватки ставят именно на добыче, и только потом когда собака морально готова вводят аггрессию. У нас даже собак телохранителей на добыче готовят когда учат азам.

0

138

marsyanka написал(а):

ну опять  же все знаю из рассказа фигуранта. Что была собака,с деланная явно на добыче, которая на обыске укрытий один раз после шестого укрытия посмотрев на фига вернулась к хозяину, второй раз по команде кончено села перед фигом и лаяла-но явно не в том состоянии. Судья снял собаку. Как раз за работу не в том состоянии.Говорит у Спиридоновой низкие баллы и зрители загудели при оглашении баллов, так как была очень красивая лобовая, но на всех стадиях охраны собака не показывала агрессии, за что и были низкие баллы.

"Травля" и удержание , стоящего в укрытии фигуранта, является проявлением исключительно добычного поведения. Вопрос только в том, что является добычей для собаки: фигурант или рукав. Облаивание фигуранта в укрытии не является проявлением агрессии.
Судя по рассказу Вашего фигуранта спортсмен на ЧМ был снят судьей не за добычное поведение, а за невыполнение упражнения и отсутствие ТСБ.
Работу Спиридоновой в разделе С я смотрел на видео. Думаю, что оценки были сняты не за отсутствие агрессии, а за видимость неуверенного поведения на удержании. На мой взгляд это связано с не совсем правильным тренингом. Но по видеороликам, конечно, и без сравнения с другими участниками, делать выводы не стал бы. Будет интересно посмотреть все выступления участников ЧМ, чтобы понять тенденцию современного судейства.

0

139

Leram написал(а):

Ето естественно, когда мы про про добычников тут говорили то чисто про собак которые чисто добычники, никакой агрессии нету

Я видел собак у которых очень трудно "вытащить" агрессивное поведение, и, наоборот, собак у которых практически отсутствует "добычность". И те и другие мало пригодны к защитной работе, хотя из добычника можно сделать видимость защиты, а из агрессивной собаки невозможно (только для охраны территории).

Но основная проблема, на мой взгляд, это неумение тренеров-фигурантов правильно тестировать собак и планировать их тренировочный процесс. Обучение агрессивной собаки и собаки добычника должно значительно отличаться. Если упрощенно, то с добычником необходимо работать над развитием агрессивного поведения, а с агрессивной собакой с добычей. В этом случае собака к испытаниям будет работать в балансе.

Собаки со слабым добычным инстинктом это очень трудные собаки для защитной работы. Нам это хорошо известно.

+1

140

marsyanka написал(а):

Тот же Хассинг твердил, что агрессия яд для собаки.

для тренинга  :yep:

marsyanka написал(а):

Честно, я год как занимаюсь с собакой-и только и слышу про это стремление к агрессии в защите.

Боже, неужели прекратится этот цирк и мы опять будем видеть настоящих служебных собак.  :cool:

0

141

Leram написал(а):

У нас даже собак телохранителей на добыче готовят когда учат азам.

А почему "даже"? Чем подготовка собак-телохранителей отличается от другой дрессировки? Добыча при подготовке является подкреплением правильного поведения, но это действенно на этапе подготовки именно для добычных собак. Собака со слабым добычным инстинктом таким образом не научится, ей нужен конфликт с фигурантом, чтобы она включилась в работу.

По моим наблюдениям, с ризенами надо начинать работать именно на конфликте с фигурантом. Это касается и т.н. "рабочего" разведения, так и "шоу-собак". А над добычным инстинктом надо работать самостоятельно, играя с собакой. На мой взгляд, это самый быстрый и правильный способ добиться результата (это по собственному опыту и наблюдениям за другими).

+3

142

Andrey написал(а):

По моим наблюдениям, с ризенами надо начинать работать именно на конфликте с фигурантом. Это касается и т.н. "рабочего" разведения, так и "шоу-собак". А над добычным инстинктом надо работать самостоятельно, играя с собакой. На мой взгляд, это самый быстрый и правильный способ добиться результата (это по собственному опыту и наблюдениям за другими).

Согласна, на мой взгляд, правильные наблюдения, именно так я и занимаюсь со своими собаками. Сейчас играю со своими  доберманами, собаки агрессивные, даже играя со мной, очень трудно переключаются в добычу, им это не понятно и не интересно, все время хотят бороться, а поскольку я этого им не даю, стали драться друг с другом, пока понарошку, без ран и травм, но колбасятся и борются целыми днями, все время что-то делят, никого не видят только совершенствуются :). По-моему, вырастут такими, как мне надо  :cool:

+1

143

marsyanka написал(а):

агрессия яд для собаки.

  o.O  Возможно он говорило о каких то определённых моментах обучения. А. вообще, ещё раз спасибо за подробности. Я не сильно знающий любитель, но первый раз услышал о снятии собаки за неуверенное облаивание.

marsyanka написал(а):

Честно, я год как занимаюсь с собакой-и только и слышу про это стремление к агрессии в защите

Стремление к жёсткости то всегда было, но оно не противопоставлялось так ярко  подмене добычностью.

Andrey написал(а):

"Травля" и удержание , стоящего в укрытии фигуранта, является проявлением исключительно добычного поведения

Andrey
Честно говоря, не думал, что облаивание в укрытии - на добыче.  :dontknow:  Если это, как мы говорим, нормально-сбалансированная соба, то в укрытии она должна работать на жёстком давлении, охране. Но это, опять же, мнение любителя.  :rolleyes: А вот "сделанные" на добыче собаки могут не только видимость защитной работы создать, но и успешно применяются в прикладной работе. :cool:  Вспомним,  ролик, выложенный Рони, мали мужика с топором выключила одной атакой. Стопудовый перелом руки. Чисто "добычная" атака.  :tomato:
Вот за игру с собакой с чистой совестью Вам плюсик. Жаль, с такой быстрой жизнью не всегда это удаётся делать регулярно.  :D Но со щенками - вынь да выложь. :canthearyou:  :cool

0

144

Andrey написал(а):

А почему "даже"? Чем подготовка собак-телохранителей отличается от другой дрессировки? Добыча при подготовке является подкреплением правильного поведения, но это действенно на этапе подготовки именно для добычных собак. Собака со слабым добычным инстинктом таким образом не научится, ей нужен конфликт с фигурантом, чтобы она включилась в работу.

Дык, я ето знаю, просто лучшие обычно те у которых все в балансе, и самое главное есть желание борьбы , и крепкая нервная система, а от агрессивных истериков никакой хорошей собаки телохранителя не выйдет, только как Вы уже писали для охраны территории прогодны. А таких кстати много, и многие абсолютно не понимают что такие собаки абсолютно не могут держать давление

0

145

Andrey написал(а):

По моим наблюдениям, с ризенами надо начинать работать именно на конфликте с фигурантом. Это касается и т.н. "рабочего" разведения, так и "шоу-собак". А над добычным инстинктом надо работать самостоятельно, играя с собакой. На мой взгляд, это самый быстрый и правильный способ добиться результата (это по собственному опыту и наблюдениям за другими).

Плюсик поставила за верхнее , а не за ето. Нельзя начинать с шенов с конфликта с фигом или вы про взрослых уже?

purga написал(а):

Если это, как мы говорим, нормально-сбалансированная соба, то в укрытии она должна работать на жёстком давлении, охране. Но это, опять же, мнение любителя.   А вот "сделанные" на добыче собаки могут не только видимость защитной работы создать, но и успешно применяются в прикладной работе.

Не могут, они на рукаве зазыклены, они на человека не пойдут. Я видела как мучались с такой собакой что бы хоть как то вызвать агрессию к фигу. Его уже фиг просто лупил, собаке было пофигу, он хотел рукав. Я вот таких Ризенов не видеда, где чисто добычные собаки, с ноль агрессии, ну кроме своей Лексие, вот чисто Лабра была! Видела где много добычи и мало агрессии, или вернее собаки не очень уверены и с ними только на добыче и можно было работать, любой конфликт с фигом, и они в кусты.

0

146

purga написал(а):

Честно говоря, не думал, что облаивание в укрытии - на добыче.    Если это, как мы говорим, нормально-сбалансированная соба, то в укрытии она должна работать на жёстком давлении, охране. Но это, опять же, мнение любителя.

Я и начал с того, чтобы определиться с понятиями. Начнем с того, что фигурант прячется в укрытии (стоит неподвижно) и угрожает собаке он только своим внутреннем содержанием, которое собака чувствует своим животным инстинктом. Агрессия, в свою очередь, это прежде всего реакция на угрозу.

Теперь о добыче. Я уже говорил, что Вы считаете добычей? В моем понимании добычей для собаки и проводника в укрытии является сам фигурант, а не его рукав или другая игрушка. Если это так то собака в укрытии будет работать "на жёстком давлении, охране". Если собака при работе в укрытии выпрашивает от фигуранта игрушку, то это уже не защитная работа, а игра.

0

147

Leram написал(а):

Нельзя начинать с шенов с конфликта с фигом

Я не считаю это утверждение правильным. Например, три года назад П.Шерк показывал как он начинает работу с щенками на агрессии. Опять же вопрос о понятиях. Работа у П.Шерка с щенком начинается с загона фигуранта в укрытие. Фигурант угрожает своим видом и неадекватностью поведения издалека. Щенок и проводник действуют одной командой. Мы начинали с Виконтом с этой методики и, на мой взгляд, довольно успешно. У собаки появилась отличная мотивация на защитную работу.

0

148

Leram написал(а):

Не могут, они на рукаве зазыклены, они на человека не пойдут. Я видела как мучались с такой собакой что бы хоть как то вызвать агрессию к фигу. Его уже фиг просто лупил, собаке было пофигу, он хотел рукав. Я вот таких Ризенов не видеда, где чисто добычные собаки, с ноль агрессии, ну кроме своей Лексие, вот чисто Лабра была! Видела где много добычи и мало агрессии, или вернее собаки не очень уверены и с ними только на добыче и можно было работать, любой конфликт с фигом, и они в кусты.

Я думаю, что собака работающая только на агрессии, если это конечно не очень сильная собака, быстрее уйдет от серьезного фигуранта, чем собака зацикленная на добычу. Я это не раз наблюдал на тренировках с собаками разных пород.

0

149

Andrey написал(а):

Я думаю, что собака работающая только на агрессии, если это конечно не очень сильная собака, быстрее уйдет от серьезного фигуранта, чем собака зацикленная на добычу. Я это не раз наблюдал на тренировках с собаками разных пород.

С етим тоже абсолютно согласна, ето две крайности помоему

0

150

Leram написал(а):

агрессивных истериков

почему если агрессивный, то обязательно истерик, я таких собак вообще не воспринимаю и они для меня стоят в одном ряду с добычниками, пользы и удовольствия от них никакого, хотя я видела очень сильных и напористых собак, у которых совсем не каждый заметит отсутствие агрессии.
я говорю о сильных собаках, решающих проблемы через агрессию, то есть побеждающие настоящей борьбой, а добычники, делают только картинку, а в реале, сами  не понимают, что делают и зачем.

0