Talemi
сидела писала вам ответ, но тут началась Прямая линия и я отбросила написание на потом.

Почему же никто из вас не может прокомментировать видео служебного следа, который, уважая личную территорию автора ветки я выставила в разделе "дрессировочные будни", Что такого суперского было в ОКД и ЗКС СССР тоже не помню, помню, в 81 году комплекс моя эрделька выполняла на буме и на лестнице, но, кажется, это была агитбригада...

Оля не скромничай )))вы с Лексом большие  трудяги,но полностью с тобой согласна   смотреть нужно  на собаку ,а не на норматив.

Talemi
зачем спорить? Я высказала свое мнение и повторю его еще раз: отбор в разведение собак основанный только на нормативе ИПО может принести породе вред. Потому как не все параметры поведения собаки учитываются, а некоторые - например способность самостоятельно принимать решение вообще становятся лишними. Пока все еще красиво и кажется что никакого вреда от ИПО нет, но ведь не так много времени он работает на территории страны. Дайте время и  сами увидите результат.   Просто я уже знакома с парочкой собак спортивного разведения - да, собаки талантливы, быстры и активны - благо это не ризены. Но: для одной постоянно нужен мячик и в толпе она теряется, а вторая собака отлично работает защитный раздел, но при этом на улице  совершенно инертна в плане охраны владельца - ну нет же у нарушителя рукава или ухватки. И даже знаю один комический случай про собаку которой хозяин очень гордился - на площадке она с удовольствием отрабатывала защитный раздел  - с облайкой, с прыжками перед фигурантом и с хваткой  правильной в рукав., а выехали на реальное задержание, преступник стал сваливать - ну и пустили собаку. А она бежит рядом и гавкает на него , а он продолжает убегать, пришлось опергруппе самой за ним мчатся и задерживать.

Talemi
порода не вымрет в любом случае. но она может поменять свою сущность до неузноваемости - вот это страшно. Потерять в ризене ризена - это  преступление перед его создателями

Оля - с чего вы  взяли что я именно с вами тут борюсь? И с чего вы думаете что претензии к вам? Я лишь выразила свое мнение об однобокости подхода в спортивном разведении и о том что погоня за красивыми скоростными прыжками, яркой облайкой и крепкой хваткой в рукаве, без отвлечения за стек приведет к потери других не менее ценных качеств ризеншнауцера без которых он уже и не ризен как бы.. Современные критерии оценки и все более повышенные требования к спортивным собакам  уменьшают шанс собаке с нормальной психикой обыграть драйвого тряпичника, ну а кто пойдет в дальнейшем в разведение догадаться не трудно. тот от которого щенки будут дороже стоить - а стоить они будут дороже от того у кого картинка работы в поле красивее - правильнее, ровнее, быстрее, громче, и т.д.

По поводу нормативов. Ольга вам правильно написала,сейчас полно представителей разных пород,которые успешно сдают ВН и даже ИПО в "старом стиле".Я лично со своим ризеном,который никогда не смотрел мне в глаза, сдала БХ. При нас сдавали 17 собак,сдали 7. Минимум 8 из тех кто не сдал ходили рядом как на картинке,но при этом они накосячили видимо в чем-то другом (я уже не помню).А те кто прошел без зашкаливающего драйва,но корректно выполнил все элементы - сдали.И сдали по ИПО судьей и действующим спортсменом.

По поводу самого ИПО. Есть испытание,а есть спорт - и это разные вещи.Норматив не сверхъестественный,любая нормальная собака служебной породы должна быть способна его сдать. Так же как она должна быть способна сдать ОКД,ЗКС,ВН,следовые службы и т.д. Коль уж она назвалась хорошим представителем служебных пород собак. Для сдачи норматива не нужна цирковая дрессировка.Нужно только время,трудолюбие ну и хотя бы средние способности собаки.Баллы все покажут,так же как и сама сдача, в ходе которой можно оценить многое в собаке.
ИПО спорт - это отдельная тема.Там уже соревнуются не только собаки ,но и тренеры и конечно они выбирают под это соответствующих собак. Спортивное разведение - это отдельная тема,но даже там собака должна не только слюнями всех забрасывать,но и дружить с головой,иначе она завалит очень много пунктов из-за зашкаливания своих желаний.
И спорт с поведением в жизни никак не связан. Моя собака в нормативе на площадке и в жизни - это две разные собаки. Одно никак не мешает другому.
ИПО как и любой другой норматив не может испортить породу,ее портят только люди.Заводчики в первую очередь ибо каждый разводит исходя из собственного видения породы. В таком ключе выставки нанесли гораздо больший урон большинству пород. Не нужно впадать в крайности, ни в дрессировках,ни в выставках,ни в разведении.

Собака либо может продемонстрировать работу, чтобы ее могли оценить,  либо нет. Не важно какой норматив, но для служебников желательно показать себя в послушании, защите и поиске. А там уже надо не на норматив смотреть, а на собаку. Хорошая она или посредственная и какие у нее задатки,  знающему человеку разглядеть не сложно.

От спортивных собак на ура берут щенков для реальных служб, и только они как правило показывают хороший результат. Половина тех кто успешно работает сейчас по общерозыскному профилю и доказал это на всероссийских соревнованиях - это собаки от ИПОшных родителей.Проводники этих собак ходят на семинары к спортсменам по следу и защите. В Европе это вообще норма.Там служба и спорт не сильно отличаются, всех щенков тестируют  изначально одинаково , а потом уже начинают работать дальше в том или ином напрвлении.Задатки для службы и спорта - всегда одинаковые! И наличие мозга у собаки к этим задаткам тоже относится.

Отредактировано Файте (15-04-2016 01:12:44)

При чем я даже понимаю почему мои слова владельцами собак занимающихся ИПО встречены в штыки. Я веду речь о том как может в целом изменить породу разведение без учета всех возможностей, какие уже есть в породе и в современном спорте оказались не достаточно востребованы. И опять же я говорю не о состоянии дел именно на сегодняшний день, а о том что может случиться через какой нибудь десяток лет если и дальше игнорировать одни способности и развивать другие, ведь в природе все взаимосвязано - если какая то возможность живого организма не используется, то она  со временем просто атрофируется за ненадобностью у потомков.  Примеров масса - говорят когда то и киты могли выходить на сушу, только надобность отпала - вот и лапы постепенно стали ластами.
Я же говорю не об отдельных собаках(ризеншнауцеры Оли и Наталии  насколько я могу предполагать не имеют к спортивному разведению никакого отношения - это нормальные полноценные представители породы рожденные в очень уважаемом мною питомнике. ИПО им под силу и если хозяевам нравиться  и им то же нравиться - нормальный ризен он вообще за любой кипиш кроме головки. Ну и чудненько. хотелось бы таких встречать как можно чаще и дольше), а о тенденциях которые имеются в спортивном разведении собак. Любой  перекос в ту или иную сторону увеличивает какие то одни способности и пропорционально уменьшает другие. Это касается не только собак -  законы генетики для всего живого едины. Например коровы мясных пород быстро набирают вес, но дают мало молока, а молочные коровы наоборот - мяса от них много не получишь, за то молока до 60 литров в день (мировой рекорд). Как бы было чудесно получать и молоко и выход мяса высокий  от коров одной породы! А нет - не бывает такого!. Так и в кинологии - можно развить один признак и потерять в другом. Ризен не будет ризеном если не будет иметь интеллект, и способность принимать решения самостоятельно, а в спорте это только мешает - там нужны совсем другие качества. Может как то косноязыко сказала - но пока до конца мысль не могу сформулировать

Отредактировано мА миа (15-04-2016 07:30:21)

Talemi Хорошо. Ну например представим такую ситуацию: в большом спорте собака (сейчас уже) не имеет времени показывать настоящую активно- оборонительную реакцию, она показывает имитацию таковой  выращенную из  повышенного желания обладать каким либо предметом, из добычливости (так можно сказать?) Активно- оборонительная реакция будет только мешать: собака будет оценивать - а вот этот фиг реально злой и угрожает и я его сейчас сожру, а вот этот совершенно не опасен и  я буду поглядывать на него и контролировать, но не вижу сейчас смысла кусать его. То ест та, которая оценивала ситуацию, потеряла время и показала не очень красивую работу. А добытчик, он играл - ему зачем думать? Он рукав увидел и пошел играть в борьбу вот с этим хорошим дядькой, который дает мне то что мне нравиться. И в итоге: добытчик красиво и быстро отработал и получил первое место, собака с нормальной реакцией заняла второе. Все посмотрели соревнования, раскидали видео и в результате владельцы сук повезли их на вязку к победителю. Получили щенков. Слабеньких продали на диван, остальных вырастили, протестировали и собак с активно -оборонительной реакцией продали в полицию, а тряпичников в спорт.  Поехали дальше. Заводчик получил много собак пригодных в спорт и выгодно их продал. Щенки выросли и хорошо показали себя на соревнованиях. И он повторяет тактику - везет следующую суку к кобелю с выраженным стремлением к добыче - очередному победителю ИПО соревнований и потом еще раз  и потом опять же. А потом я такая ищу собаку с надеждой что эта собака защитит меня - ведь я живу в очень криминальном районе, а родители и предки этого щенка так быстро и красиво работают по фигуранту и я все видео уже просмотрела любуясь на них. И накопив денег  покупаю дорогущую суку или кобеля в этом питомнике. Родословная пестрит победителями различных чемпионатов по ИПО. Я беру собачку и она активная. прыгучая и веселая. Вырастает. Я вожу ее на площадку и очень радуюсь ее успехам. Как то вечером я иду со своей собакой гулять и ко мне подкатывает какая то ..особь с недобрыми намерениями.  Я командую ей к нападению. она вроде бежит, а потом смотрит - а с чем играть то? у дяденьки в руках ничего нет.. пойду я лучше травки пожую пока вы тут общаетесь... а что потом? Потом я беру в другом рабочем питомнике другую собаку якобы условно- рабочего разведения и опять получаю веселую собаку с высокой добычей и совершенно лояльную к посторонним - ведь и папа и дед и прадед сначала играли с дядькой. а потом с ним же и обнимались. и опять получаю собаку не способную защитить меня на улице, а не на площадке. и следующая собака такая же. .. плюю на все покупаю кавказа.

мА миа, мы совсем на Вас не накидываемся))) Просто пытаемся придти к общему знаменателю.
Просто странно от хорошего заводчика,коим я Вас считаю, слышать обывательски мнения про то что в спорте одни игруны.Давайте еще вспомним про перехваты в ЗКС и т.д...
В там же ИПО , в одном из немногих нормативов, судья оценивает на каких инстинктах работает собака. На играх можно сдать единичку,но дальше к трехе требования ужесточаются. Игруна всегда видно. Он не займет первых мест на соревнованиях.Сдать сможет,но посмотрев на его работу ,Вы это увидите. А вот станет ли он чемпионом - у меня большие сомнения...

Я ,например,привезла эрделя из Германии,оба родителя с ИПО-3,папа регулярно успешно выступает на соревнования.Сдачу мамы я видела по видео,она не вызывает вопросов и сомнений в баллах ,которые по всем разделам выше 90. При этом мой щенок с минимальной добычей (из-за чего у нас есть проблемы с мотивацией в послушании). С защитой была большая проблема,пока с ним пытались играть в тряпку.Он вообще практически  ее не брал в рот,поворачивался задом к фигуранту и не проявлял никакого интереса. Я думала,что он вообще не будет кусаться,пока его 2 раза за бороду не дернули.Только на агрессии и после этого акта насилия он включился моментально и собаку как подменили.Понял,что дядька не играть хочет,а наезжает и ответил на наезд.Больше у нас вопросов не было с включением. И собака моя с поведением была со щенка,всегда видел чужих и понимал,что они чужие,иногда проявляя агрессию. Очень уравновешен,даже чрезмерно,никакой суеты,пперетаптываний,лая и т.д. в работе. Для жизни - идеальная собака,по сравнению например со щенком Блэкгарда,судя по его рассказам))) И что это доказывает? Оба родителя,напомню,с  ИПО-3 и хорошими баллами....

Ваши опасения понятны, но пока наша общественность ризенячья все еще оценивает собак в работе (как мне кажется) и не бежит вязаться с игрунами.В Германии есть обычное разведение и спортивное.Уже давно. И шоушники  не валят валом на вязки к рабочим...

И у нас до сих пор Цацки более весомый аргумент,чем диплом по дрессировке ( в общей массе).

Никто не против ОКД и ЗКС, но я считаю,слава богу,что сейчас в наших нормативах стали повышать требования. Что хорошего в том,что раньшше был один критерий - укусил или не укусил.Висели резцами на халатах,давления от фигурантов не видели. Состояние. инстинкты,хватка,борьба - ничего не оценивалось. Тогда и понятий таких не было в обиходе.

Про поиск.Спаниелей берут в поиск потому что у них есть одно большое преимущество,их не нужно особо включать.Они сами по себе,по природе все время все нюхают на ходу. Соответственно и КПД увеличивается.
Вы спрашивали про альтернативу, я вам могу только за себя сказать. ну и еще за часть коллег. Я бы 100% выбрала щенка от спортивных собак, нежели от рабочих ведомственных. Т.к. пока я не увижу сама собаку в работе,я всегда сомневаюсь в качестве собак в наших силовых структурах.Их качество порой хуже,чем просто собаки у населения.

А что такого криминального в поведении щенка Блекгарда? Обычный щенок - играет, дружит с котом, объединился с ним в мафию по захвату кровати.. это уже все - неисправимая трагедия? А может это я виновата в том что щенок лежит на кровать, потому как щенки росли в комнате с диваном, на котором мать пряталась от них когда уже не хотела кормить, а щенки быстро научились находить ее там. Захочет отучить от кровати - отучит. Лично меня собаки на диване не напрягают, а Але так вообще дозволялось спать со мной - не могла я отказать себе в удовольствии повалятся в обнимку со своей любимой собакой. А может Валерий просто обладает живым языком и в своих записках красочно описывает обычные обыденные события, не задумываясь о том что не все воспринимают все изложенное в том же положительном ключе, а ищут за что бы зацепиться и сказать - ааа, вот оно! ну конечно, собака то не рабочего разведения, вот и вытворяет!

У меня совсем не было умысла цепляться к чему-то))) я это вскользь упомянула в контексте того,что не всегда те у кого есть ИПО-3 ведут себя в жизни как "чокнутые добычники". Не более того))

Файте
Вы знаете я уже сейчас нахожусь в таком возрасте и имею такой колоссальный жизненный опыт (что и врагу не пожелаешь), что уже совершенно не хочу воевать с ветряными лестницами, кому то что то доказывать и разъяснять. Я и так в эти дни потратила времени больше чем обычно, на эти отчеты почему да как , хотя мне и без этого есть куда приложить силы - у меня дети и хозяйство, кони, козы... а еще висит недописанная работа на фанфиках.. а я тут расшаркиваюсь за  высказанное мною в личной моей ветке  мнение о том, что считать ИПО единственно верным нормативом и основываться в рабочем разведении на него - ошибка, а так же сожаление о  внесенных коррективах в ОКД-ЗКС - а ведь раньше я любила этот вид дрессировки...
И еще: вы счастливый человек - взяли и поменяли породу когда вам понадобилось - а вот я не могу: с самой первой ризенкой в моем сердце поселилась эта безумная любовь к черным бородатым сволочам, умеющим удивлять им регулярно это проделывающим. Много раз я пыталась сказать себе -хватит. Надоело все. И не могу к сожалению..

Скучно)))обожаю наглючих любознательных малышей.